编者按：14岁开始发表作品，张悦然凭着对这个世界独特的感受方式不停地书写。跟她一起开始写的同龄人有的已经不再写了，也有人在她已经出了厚厚一摞小说之后加入了她，身边能一直有专注而坚定的同行人，悦然感到很开心。从父亲青年时期未发表的小说中获得灵感，这本《茧》悦然写得很慢很慢，七年的时间里她与小说中的主人公一起成长，在与历史打了一个照面之后选择相信慈悲和诚恳的力量。

7月30日，张悦然、许知远、止庵做客凤凰网读书会，从《茧》中对父辈记忆的追寻出发，畅谈了我们对历史不同的打开方式以及历史之于我们的影响。许知远说，即使是那些最宣称自己去历史化的人，也不能幸免于被历史追杀；止庵认为，只有那些与我们个体休戚相关的历史事件才与我们发生真正的关联，剩下的大部分都以历史名词的形式长期存在；而就像张悦然的新书结尾里所呈现的那样，一代人离开了，我们未必要急着去跟过去握手言和，可以在终点处画一个起点，建构起一段崭新的对话。

作家张悦然

止庵：我们和历史的关联在于我们是否与其休戚相关，而非事件本身是否重要

张悦然：我先来直接谈一谈这本书吧。这本书大概是从2009年开始写的，有一个很古老的故事从我心里浮现出来了，这个故事来自于我父亲。我爸爸是1977年恢复高考时重新进入大学的那一代大学生，那时他放弃了在粮店队开车的工作。为什么呢？因为他其实是一个文学青年。后来爸爸确实写了小说，小说源于一个发生在他童年生活的医院大院里的故事——我的奶奶和爷爷都是医院的医生，所以他在医院的家属院长大。隔壁楼一个很熟悉的叔叔，在一次批斗中莫名其妙地变成了植物人，那时候情况比较混乱，所以不知道是谁做的，这个叔叔就一直被医院照顾着躺在病房里，我爸爸还去看过他。我觉得对于还处在童年的我爸来说，这个事情恐怖的地方在于，这个凶手可能就住在同一个大院，甚至可能住在我们楼上或楼下，可能每天都打照面，也可能每天经过的时候我爸还要喊他叔叔或者伯伯之类。虽然那个年代肯定发生过很多很多混乱可怕的事，但是这件事情对我爸的触动还是很大的，他就把这个写成了小说，而且给杂志社投了稿。寄过去以后，很快就收到了来自杂志社编辑的信，说小说写得很好，决定录用，我爸特别开心，还跟我妈庆祝了一下。

结果又过了一段时间，他又收到一封信，杂志社的编辑跟他说，上面的人觉得他的小说调子太灰了，最后还是没法刊登，我爸就挺失望的。后来他又写过几个小说，好像都是因为调子灰而被退了。再过一段时间他就在大学留下来教书了，不再写任何小说，这件事情基本上就忘记了，直到我写小说以后他才跟我讲了。我当时觉得这个故事特别的旧，好像以前的小说都讲过，一点都不新鲜。但是到了2009年的时候，我发觉这个故事已经像种子一样在我心里栽种下了，只是我还没有看到它，在2009年的时候才发现它是一棵树了，不能不去面对它。

我面对它接近它的时候，就想去做一些调查。我去问父亲，发现他其实能够提供的记忆细节很少，也可能是因为他已经写了一遍小说，虚构的部分和事实的部分已经分不清楚，而且过了那么多年，这件事情对他已经没有什么触动了，所以我从他那儿什么东西也问不出来。后来我就回到了那家医院，就是植物人一直躺到死的医院，那家医院碰巧也是我出生的医院，我出生的时候那个植物人还活着，就是说我们曾在一幢住院楼里面，他可能就在隔壁的隔壁的病房。我不知道我出生的时候，他听到婴儿的啼哭会不会脸上露出一丝祝福的微笑，不知道他会不会想到很多年后我会重新回到这个医院来找他的故事。我回去做了一些调查工作，主要是找到一份当年关于这个植物人的档案，大概了解到他的一生。他其实没有像我小说里面写得那样无限可能地延续了生命，实际上他在八十年代末就去世，即便如此，他也是植物人里寿命相当长的，医院一直很骄傲于把他照顾得很好，而且后来还给他平反了。

当然这些其实对于一个植物人或者对他的家庭来说，都已经不重要了，因为并不会改变任何东西；对我的父亲来说也不重要了，已经没有那种触动了。这个故事只有对我而言是重要的，我会一直不停地去想，在那个医院大院里，那个被迫害的植物人和他的后代，与凶手的后代之间会发生什么样的故事，他们会不会相遇、会不会成为朋友、会不会爱上对方，听起来很像一个古老的罗密欧与朱丽叶的故事。

有了这份档案以后，我就需要做出选择，应该继续往前调查吗？我可以找到植物人的后代，可以找到住在那个大院里的其他旁观者，可以从他们嘴里知道更多的故事。我想一个小说家很多时候需要做的选择是，如果根据一个真实事件来写小说，真实和虚构的界线在哪里？对我来说，从父亲那里继承这个故事作我小说的一个起点，就够了，之后的东西都交给我自己的虚构，在我的意志里面完成。所以我就没有去做更多的调查工作，我也不知道植物人的后代是不是真的有一个男孩，凶手是不是有一个孙女，他们会不会相遇，这些事情全部都是在写小说的过程中，一点一点从我的心里长出来的。

主持人维娜：止庵老师，作为经历过那一段历史的人，您对这本书的理解是怎样的呢？

止庵：这本书涉及的一个很有意思的问题，就是历史或者过去对我们的影响以及我们记忆过去的方式。其实我们记忆历史的方式可以分成两类，一类是与我们密切相关的人或事，一类是与我们无关的。

悦然的小说里涉及到三代人，两个主人公都是第三代人，对他们来讲上一代对他们有所影响，他们上一代的上一代对他们的上一代会有影响。所以这个小说是从两个角度来叙述，程恭和李佳栖对于1966年的事情，他们的关注度是一样的，因为他们各自有一个爷爷都与这件事有关系。但是你会发现程恭对这件事情的关注程度远远大于李佳栖，因为他的家里永远躺着一个植物人，植物人永远存在，永远对他构成一种不安。而程恭对1989年没有什么兴趣，而李佳栖很关注，因为这一年导致了她父亲离开学校去经商，整个命运由此改变。

我们会发现我们对于历史的关联其实因为我们自己跟它相关，而不是因为大家都说这事很重要或者不重要。所以我觉得悦然在这个书里，最有意思的就是她把这点挖得非常深，这也是这个小说成立的一个最主要的因素。

不是简单的两个“80后”的人或者一个“80后”作家去关注的事，“80后”可以不关注历史，没有必要一定要，“80后”的人也没有必要一定要关注他上一辈或者上两辈的故事。是因为过去的这个事跟他有直接的关系，所以才关注。我们古代为什么有诛连这么一说，第一是防止报仇，更怕的是——可能大家也没有意识到——直接关系者的记忆是抹不掉的。当然随着血缘的关系，一级一级延续之后，慢慢的就不重要了，一般来讲二三十年是一代，大概我们只能记到我们的祖辈，记忆就是这么不断的遗忘和虚无的。

学者许知远

许知远：即使是那些最宣称自己去历史化的人，也不能幸免于被历史“追杀”

主持人徐鹏远：许知远老师，我除了想让您像止庵老师一样谈一谈读完这本书之后的一些感受和想法之外，还想问，除了这本书，您看“80后”作家的东西吗？因为“80后”作家的作品和他们本人的这种风貌，和许知远这个名字放在一起，感觉那就是被许知远骂的，虽然有一些读者的直观印象里可能感觉许知远的气质和文字风格，会和曾经某个时期的韩寒有那么一点像。

许知远：眼光太差了，一点也不像。

你说的有一部分是对的，最初我确实是一个有点勉强的阅读者。在这之前我确实没有读过所谓“80后”的作品，当然这个标签本身我很讨厌。或许我是更多地对“新概念”本身有偏见吧，那是扭曲了一代人审美的一个作文比赛。我觉得我们确实生活很多莫名其妙的偏见里，可能这一代人普遍给我们的印象、一种很粗暴的误解，会认为他们是高度“去历史化”的一代人。他们也寻求自我的感受，但是这个自我的感受似乎和过去失去联系也和现在失去联系，集中在一个面前或者周遭的小世界，所以这种对自我的寻求是一种强烈的自拟色彩的感受。他们的语言里面、情感里面、故事的描述里面，广阔的世界、人类生活的过去与未来似乎都没有了，变成了年轻人对外界变动的肤浅的反应。然后夸张自己的情感，认为这个情感是多么重要的、值得被记住的。这是之前我的一个很明确的评价，一点都不讳言这个偏见的存在，而且或许这个东西会影响我的一些看法。

悦然之前给我的印象跟他们不太一样，她是一个见过世面的姑娘。这个对我来说是非常喜悦的，因为我想一个作家的本质是对世界本身有洞察和理解，这种理解既源于自身的独特经验又源于对广阔世界的探索之后的一个深层的经验。

拿到这本书的时候，读着读着我被悦然那种很干净的语言所吸引，而且中间经常会有一些突然的小俏皮，我觉得这姑娘还蛮聪明的。接下来它突然让我想起另一本小说，十年前读到的哈金的《疯狂》。他讲的是1980年代的一个大学生去照顾他中风的老师，那个老师在病床上有的时候会呓语，谈的好像都是反右或者是文革的时代。我想那个老师平时是一个非常谨慎、循规蹈矩、压抑自我的人，但所有曾经摧毁他的、困住他的、让他痛苦和焦灼的东西都在梦境中通过呓语表达出来。在那个小说里，那个大学生听着他的呓语，似乎一点一点就他的经历拼贴出来了，一个碎片的信息慢慢变成一个连贯的叙事，实际上是那一代知识分子遇到的挫败、痛苦。

我读到有一些部分的时候会想起突然想起这本小说来，它们都是通过自我的寻找来拼贴出更绵长的历史。而我们所有人，即使那些最宣称自己去历史化的人，也是被历史所追杀的，像一个幽灵一样萦绕着你，包括看起来生活得这么平面的一代人，也是最被记忆纠缠的一代人。为什么呢？因为大家是一种自我保护机制，想逃离那个充满创伤的、痛苦的、压迫的东西，躲到一个平面化的、似乎很暂时性的栖息的地方，是一个历史对我们的巨大的压迫。以色列人的回馈可能是不断地记住这些历史，就像在1950、1960年代德国的年轻一代不谈论二战，他们的国家成为纳粹国家，怎么谈论呢，而是到那代人开始成长以后、开始反抗父辈之后，这些记忆开始才开始慢慢重新浮现出来。所以人的记忆的感受是非常矛盾的。就像悦然刚刚提到她小时候对她爸爸那个故事是不感兴趣的，然后内心里头慢慢重新生根。

我有某种矛盾心态，一方面我很崇拜记忆，搜索你的父母、你对祖先的历史好像变成一个巨大的诱惑和义务一样，就像1980年代的寻根文学。另一方面这也会使我们走入一种新的陈词滥调，为什么我一定要理解父辈的历史，我经常会好奇。有时候我会想，我在精神上的父辈是艾默生，一个19世纪的英格兰人，可能止庵老师精神上的父辈是一个二十世纪初的日本作家，眼前的父辈难道真的那么重要吗？我不知道。

基本上从1977年开始到八几年，某种意义上我们是经验匮乏的一两代人，因为生活的规范性越来越清晰显著了。一个经验匮乏的人怎么构筑对世界、历史丰富性的理解？所以这本书对我来说，它有非常美好的一面，也有不足的一面，不足的一面就是这么大的一个记忆的压迫和历史的延续也好断裂也好，她形成的张力似乎仍然不够强。因为如果这个张力不够强的话，有时候似乎我们就变成了延续记忆的某种服务或一个竭力的连接者和顺应者，而无法用自己的更强烈的感受力去把历史梦魇更强烈地激发出来，那种萦绕之力会产生一种新的力量，而不仅仅只是寻找这种萦绕之力在哪里。这种紧张感怎么能够创作出来，这都是我非常好奇的，也可能是困扰我们所有人的一个东西。